Mobile Freiheit

OK, meine Antworten drauf:

1. Gase in flüssiger Form mit einem Siedepunkt unterhalb der Raumtemperatur verdunsten ohne einen erheblichen Druck zu erzeugen. Bis auf seine explosiven Gemischeigenschaften ist zum Beispiel der normale Diethtylether sogar brauchbar. Im Labor ist das ein ganz normales Lösungsmittel. Wenn du hier an ein Gefäß einen Schlauch anbringst, den Ether erwärmst - kommt es zu keinen Geräusch. Du mußt das ganze ja nicht sieden lassen. Es reicht eine Beschleunigung der Verdunstung.

2. Kubikmeter Wohnmobil - nichts leichter als das.
a)
Wohnmobi 7 m lang - 2 m hoch - 2 m Breit = 28 m³, davon pi mal Daumen die Hälfte ab (Toilette, Fahrerhaus, Möbel) sagen wir mal 14 m³ Gasraum im Womo.
Diese Schätzgrößen reichen völlig aus. Brauche ich aber nicht. Mir reichen z.B. Alkoven 2 m breit x 2 m lang x 0,5 m hoch = 2 m³ wenn ich dort über das Alkovenfenster gehe. Aber selbst das brauche ich nur grob, weil ich zum Beispiel bei Ether von einer kriechenden Gaswolke ausgehe (Dichte größer als Luft). Es sammelt sich also im unteren Bereich alles an. Irgendwie schläfst du dort. Das einzige Problem bei Ehter ist, die Dosis darf nicht zu groß sein und es darf nicht explodieren (siehe zündfähiges Gemisch).
b)
Entwichene Menge ist zu vernachlässigen. Ether ist schwerer als Luft. Das Problem dürfte eine Rolle spielen bei Gasen leichter als Luft. Brownsche Molekularbewegung würde ich ausschließen wollen, Wärmekonvektion halte ich ebenfalls für den Einwirkzeitraum für vernachlässigbar.

Ein womo zu Vergasen halte ich für Unsinn - na gut, wer davon zuviel hat, warum nicht. Bei Ehter wird ich es dann doch nicht machen. Zuviele Zündquellen im Womo. Es gibt aber auch nichtentzündliche Narkosegase - Xenon? - zu teuer. Wieviel Gas ich benötige - ok, kommt gleich.
Ether im Alkoven anzuwenden - warum nicht, wo soll denn da eine Zündquelle liegen? Die Alkovenlampe ist an der Decke.

Ausgangsgrößen:
2 m³ Alkoven; 1%-2% Narkosegas in der Atemluft, das macht max. 40 ml; machen wir es mal am einfachen Beispiel von Ether (den krieg ich überall) Dichte = 0,71 g/cm³
Berechnung:
Gasgleichung p * V = m/M * R * T; p= atmosph. Druck=101 000 N/m²; Volumen des Gases; R= Gaskonstante=8,3 (N*m³)/(K*mol); m=Masse;
M=molare Masse (siehe Tafelwerk) 74 g/mol
notwendige Masse an Ether für einmaliges Vergasen des Alkoven = rund 122 g (Zahlen habe ich gerundet)
mit der Dichte ergibt das = ok, ich runde mal auf 170 ml Ether
Wo liegt denn bei der Anwendung von 170 ml Ether das Problem? Also das könnt ich mal vom Gestank abgesehen in einem Schub in den Alkoven geben. Verdunstet praktisch von alleine. Hält sich da auf, wo auch deine Einatmungsorgange sind. Wird sich durch Wärmekonvektion und deinen Ausatmungsvorgang langsam verdünnen. Würd ich aber auch nicht nehmen wollen, ein Bruchteil von 170 ml Ether machts bestimmt auch. Du schläfst doch sicherlich mit dem Kopf zum Alkovenfenster (wenn es seitlich ist).

c) Er kann es mit einem Schub machen. Er kann es aber ohne jegliche Geräusche in 5 min zuströmen lassen. Er kann sich auch eine halbe Stunde Zeit lassen. Ist eine Frage des Schlauchquerschnittes, der Verdunstungsgeschwindigkeit, die widerrum eine Frage der Temperatur ist. Nehmen wir mal mit meiner laienhaften Einbruchsvorstellungen an, dünner Schlauch, Glasgefäß (großes Reagenzglas mit Stopfen) und ein paar Handwärmer drumherum. Überhaupt kein Problem - meine Auffassung.

d) mmmm - Überdruck. Hast du dich schon mal nach Erbsensuppe gefragt, welcher Überdruck im Womo ... . Tut mir leid, aber dein Womo ist ein offenes System, hier entsteht überhaupt kein oder vernachlässigbarer Überdruck. Du wolltest doch deine Zwangsentlüftung offen lassen - wirkt gleichzeitig auch als Überdruckventil.

e) ok - wo wird geschlafen. Ist eine berechtigte Frage. Anwort - wenn der Einbruch schief geht, renne ich als Dieb weg und fluche und auf ein neues.

f) Die letale Dosis habe ich jetzt nicht im Kopf. Die berauschende oder einschlafende Wirkung tritt aber garantiert wesentlich unter der letalen Dosis auf.
Auch Alkohol ist tödlich - hast du dir schon mal den Kopf zerbrochen, ab wann dieses tödlich wirkt? Deshalb würde ich ja meinen Einbruch gerne in Teamarbeit mit einem Anästhesisten machen wollen. Der hat in Bezug auf dein Körpergewicht mehr Ahnung als ich.


Fazit: Also Ehter ist durchaus brauchbar. Ich würde zwar nach einem besseren Mittel ausschau halten. Die Haloether sieden glaub ich so um die 50 °C. Macht mir zuviel Aufwand und müßte direkt in dein Atmungsorgan.
Vorteil Ether - einfach zu bekommen, billig, gasförmig ab 35 °C also leicht verdunstbar, keine Atemmaske, kaum Equipment
Nachteil Ether - bildet explosives Gemisch (ist beherrschar), riecht nicht schlecht (wäre mein größtes Problem)

Nachdem ich sicher bin das du schläfst, komme ich in das Womo (was damit gleichzeitig gelüftet wird). Falls deine Frau noch munter ist - hab ich Pech gehabt. Nächstes Womo ist dran.

Durch Beobachtung kann ich ausschließen, das Kinder im Womo sind. Und mein allergrößtes Argument ist - der Dieb will dich nicht in tiefe Narkose versetzen. Der Dieb will dich handlungsunfähig machen - nimm doch bitte mal diesen Unterschied zur Kenntnis. Dann brauchste auch wesentlich weniger Narkosemittel. Du hast hier ähnliche Verhaltenszustände wie beim Alkoholtrinken - erst schärft Alkohol deine Sinne, bis du dann am Ende am Boden liegst. Ich hab in meinem Leben schon Kubikmeter Ether durchs Labor geschleppt und 3 m weiter hat einer mit Bunsenbrenner gearbeitet. Hab allerdings auch einen Abzug im labor schon in Flammen gesehen - schöner Schreck.


knausi

PS: Auweia - das war mein längster Forumtext überhaupt.

1. Ether=schwerer als Luft. Würde sich also zuerst am tiefsten Punkt des Womos sammeln, um dann langsam (einer Füllgeschwindigkeit entsprechend) den Raum von unten, nach oben zu füllen. Da der Alkoven kein geschlossener Raum ist, würde das Gas einfach nach unten fließen. Vergleichbar mit einer Flüssigkeit. Versuche mal den Alkoven (und nur den Alkoven) durch das Alkovenfenster mit Wasser zu befüllen und beobachte, was passiert. Richtig, das Wasser fließt einfach aus dem Alkoven ab, ohne eine nennenswerte Höhe zu erreichen. Sollte das Womo etwas nach vorne abschüssig stehen, wird das Wasser einen kleinen Raum beanspruchen, bis es abfließt. Um jedoch den gesamten Alkoven zu fluten, müsste es schon fast auf dem Kühler und Alkoven stehen.

2.
a) Der Alkoven ist kein geschlossener Raum, siehe oben.
b) auch am Boden des Womos befinden sich Zwangsentlüftungen
c) Deine Variante erfordert, dass das sich das Gefäß mit dem Ether über der Austrittsöffnung (Schlauch) befindet. Bei einem Alkoven sprechen wir also über eine Aktionshöhe von ca. drei Meter. Und dann erfolgt der oben beschriebene Effekt des abfließens.
d) erwärmte Luft dehnt sich aus (pro Grad der Erwärmung um 1/273 seines Volumens), folglich kommt es zum Überdruck im Mobil. Wie hoch dieser Überdruck werden kann, hängt von der Zwangsentlüftung ab.

e) Ist aber ein wichtiger Faktor bei der Wahl des Gases (leichter, oder schwerer als Luft)

f) der Aktionsradius ist, im Hinblick auf Alter, Gewicht und Konstitution, sehr klein und deshalb, selbst für einen Anästhesisten, unter diesen Voraussetzungen, kaum kalkulierbar.

Mein Fazit: ich halte die technische Durchführbarkeit für nicht möglich.

Und hier mal nochwas, um dir die Angst vor der tödlichen Vergasung zu nehmen.

Lt. Datenblatt liegt der LTL0-Wert bei 0,260 g pro kg Körpermasse, anwenden würde ich 20-40 g für den Alkoven, wovon du nur einen sehr geringen Bruchteil abbekommst. Das Risiko halte ich für arg begrenzt. Wie schon mehrfach angedeutet, hier wäre ein Anästhesist gefrag, nicht ich. Auch wenn du die Glaubhaftigkeit meines einzig womofahrenden Anästhesisten bezweifelst, seine Angaben klingen für mich glaubhaft. Aber wie es so im Internet halt ist, ich kenne ihn nicht persönlich.

knausi

PS: Wieso du immer die Dichte des Gases für wichtig hältst, erschließt sich mir nicht. Wenns es schwerer als Luft ist, sinkt es nach unten, wenn leichter sammelt es sich im oberen Bereich (ein Teil wird über die Zwangsentlüftung aus dem Womo entweichen - klar) Bei Ether wäre im Integrierten das Fenster über dem Bett meine Wahl, im Alkoven das Alkovenfenster. Ether sinkt zum Bett und kriecht dann langsam je nach Gefälleprofil auf den Boden. Bis es dort ist bin ich im Womo und nehme alle Dinge und meinen Ether wieder mit (Tür offen lassen). Bis der Benebelte mitbekommt, das er benebelt wurde,hat er selbst schon für die Verflüchtigung des restlichen Narkosegases gesorgst.

Obwohl ich mir eine Variante des Gasüberfalls vorstellen könnte: Ein Einbrecher steigt ins Womo ein und sprüht direkt das Gas direkt ins Gesicht. Das setzt aber voraus, dass sich nur eine Person an Bord befindet.

Hallo Achim,
lies doch meinen Text richtig.
1.
Dein Womo würde ich nicht befüllen. Ich würde den Ether in den Alkoven einleiten. Bequem - wenn du das Fenster aufhast. Unbequem- wenn ich mittels Hebelwirkung das Acrylfenster erst ein wenig vom Gummi abheben müßte. Natürlich strömt der Ether dann langsam nach unter- langsam. Nimm eine geneigte Dachrinne von 3 m, stelle oben eine offene Flasche Ether hin und unter eine Kerze-so eilig hat es der Ether nun auch nicht. Gehörte zu meiner Laborausbildung.
2.
Wieso soll sich mein Reagenzglas über der Austrittsöffnung (Alkovenfenster) befinden. Einfacher Vergleich - Tapetenablöser mittels Dampf. Du kannst die direkte Ablöseschale hinhalten wo du willst - höher tiefer links rechts, spielt hier überhaupt keine Rolle.
3.
Der Überdruck durch Erbsensuppe ist viel größer- es tritt aber überhaupt kein nachweislicher Überdruck auf - die Gase in deinem Wohnmobil stehen mit der Atmosphäre im Gleichgewicht. Dein Womo ist doch kein luftdichtverschlossenes Gefäß. Ich wäre schon froh, wenn im Winter nicht soviel warme Luft freiwillig aus meinem Womo entweicht (obwohl, dann wird es feucht).
4.
Den Anästhesisten brauche ich doch nur zum Raustragen der vielen Rotweinflaschen aus deinem Womo. Ich glaub ein solcher lacht sich tot über das unkalkulierbare Risiko .


Mein Fazit: Wer Daten und Fakten nicht anerkennen will, der will es eben nicht. Wie gesagt, hier würde nur ein Praxisversuch helfen .

knausi

Hallo Achim,
ich glaube, du wärst kein guter Einbrecher. Das Gas ins Gesicht - das ist doch kein Stil! Dürfte auch nicht unbedingt funktionieren, weil auch das liebe Startergas einen nicht unerheblichen Geruch hat. Und wenn du den zu Überfallenen durch Gestank munter machst bevor die narkotisierende Wirkung eintritt, dann wird es mulmig. Du solltest die Nasenrezeptoren langsam an den Geruch gewöhnen, im gleichen Zug setzt die narkotisierende Wirkung ein - dann träumt er vielleicht von was schönen. Ne, Ne administrieren kannst du wesentlich besser .

knausi

knausi1 hat geschrieben:Hallo Achim,
ich glaube, du wärst kein guter Einbrecher. Das Gas ins Gesicht - das ist doch kein Stil! Dürfte auch nicht unbedingt funktionieren, weil auch das liebe Startergas einen nicht unerheblichen Geruch hat. Und wenn du den zu Überfallenen durch Gestank munter machst bevor die narkotisierende Wirkung eintritt, dann wird es mulmig. Du solltest die Nasenrezeptoren langsam an den Geruch gewöhnen, im gleichen Zug setzt die narkotisierende Wirkung ein - dann träumt er vielleicht von was schönen. Ne, Ne administrieren kannst du wesentlich besser .

knausi

Morgen habe ich die Gelegenheit mich mit einem weiteren Anästhesisten, über dieses Thema, zu unterhalten (wenn er mich nicht zu schnell einschläfert) Vielleicht kann ich in überreden, sich hier anzumelden und sein Wissen einfließen lassen.

Das wäre zu dem Thema eine echte Bereicherung. Er muß sich vorher auch kein Womo anschaffen.

knausi

Um das abgedroschene Thema nochmal aufzugreifen:

Meine Frage an alle Gasüberfall-Gläubigen:
Warum beendet die amerikanische Polizei die jüngste Geiselnahme in dem unterirdischen Bunker nicht einfach mit dem KO-Gas, wenn das doch soooooo einfach ist eine ganze Besatzung nebst Hund in den Tiefschlaf zu schicken

SuperDuty hat geschrieben:Um das abgedroschene Thema nochmal aufzugreifen:

Meine Frage an alle Gasüberfall-Gläubigen:
Warum beendet die amerikanische Polizei die jüngste Geiselnahme in dem unterirdischen Bunker nicht einfach mit dem KO-Gas, wenn das doch soooooo einfach ist eine ganze Besatzung nebst Hund in den Tiefschlaf zu schicken

Das wollten die machen aber die sitzen rum der ganzen zeit und streiten ob es funktioniert oder nicht.