Mobile Freiheit

diga hat geschrieben:

Urban hat geschrieben:Dieses Mittel hat jeder Tierarzt und das wird zB bei der Schweine Kastration eingesetzt

nicht das man morgens aufwacht und ....

... ach wär das schweinisch ! ...

Äther mus direkt und konzentriert in die Atemwege gelangen, daher der Wattebausch der vor Mund und Nase gehalten bezw gedrückt wird, es reicht nicht Startpilot in eine Tüte zu sprühen,
dieser Versuch war ehe Dilettantisch

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Nun, da hier ja endlich auch mal der Aspekt der ökonomischen Effizienz des Gaseinsatzes zur Sprache gekommen ist, will ich mal hier ein paar Vermutungen richtig stellen:

Isofluran ist nicht besonders geeignet, um Menschen zu betäuben, da es Atemwegsreizungen verursacht und einen Schlafenden eher dazu bringt, hustend aufzuwachen als noch tiefer zu schlafen.

Aus der Familie der Flurane ist wohl nur Sevofluran geeignet, unbemerkt eine Betäubung zu bewirken, der Rest der Familie reizt entweder oder stinkt fürchterlich.

Ich habe mich durch eine ganze Dissertation eines Herrn Nowak, ein Update zur Inhalationsanästhesie Heller / Brückner und etliche Datenblätter durchgelesen, mich nochmals mit einem Freund, der Kieferchirurg ist, besprochen und letztendlich eine gute Freundin, die als OP-Schwester Anästhesie in einer Uni-Klinik tätig ist, gefragt und bin letztendlich nur wieder da gelangt, wo ich schon seit ca 5 Jahren bin:

Möglich ist vieles auf Gottes Erde, aber worüber wir sprechen, das ist unsinnig und ökonomisch unrentabel:

Ich habe mir mal Sevofluran vorgenommen, welches zwar eine grössere Konzentration in den Alveolen benötigt als Desfluran oder Isofluran, aber wie oben gesagt, eine unbemerkbare Sedierung hervorrufen kann.

Die notwendige alveoläre Konzentration für Sevofluran liegt bei ca 2% bei einem Blut-Gas-Koeffizienten von 0,65. Damit muss eine Konzentration von etwa 3% durch ein Beatmungsgerät, den sogenannten Vapor, gleichbleibend zugeführt werden.

Sevofluran hat eine steile Wirkkurve, ist daher für eine anflutende Sedierung recht gut geeignet.

Nun hat aber der gemeine WoMo-Betäubungs-Einbrecher sicher nicht mehrere Vaporen zur Verfügung, sondern wird einfach die Flasche (die übrigens auf ca 60º Celsius geheizt werden muss, da war doch was mit diesem "überflüssigen" Siedepunkt...nicht wahr @Camperfan...) aufdrehen und hoffen, dass die Konzentration des Gases um die 10% erreicht, damit die notwendigen 3% beim Empfänger ankommen und ihn in Morfeus Arme schicken.

Jemand sagte schon, dass wir bei einem durchschnittlichen Wohnmobil von ca 30 Kubikmeter Rauminhalt ausgehen können. 10 % davon sind 3 Kubikmeter.
Hierfür sind laut Heller/Brückner etwa 5,9 Liter Sevofluran notwendig. 1 Liter Sevofluran kostet knapp 1300 Euro, somit sind für diesen Einsatz um die 7000 Euro notwendig, abgesehen von den Massnahmen, die der Einbrecher treffen muss, um sich nicht selbst zu betäuben.

Ist hier noch weitere Diskussion notwendig?

Dass der Arzt, den @Camperfan befragt hat, keine Märchen erzählt, ist auch klar. Nur hat er den klinischen Alltag als Hintergrund angenommen, wie die Sedierung mittels Vapor, genauester Blutanalyse wie Sauerstoffgehalt etc. und der Berechnung der Metabolisierung des Gases.

Nur mal als Info: An der Universitätsklinik Dresden wurde im Jahr 2006 allein für Sevofluran ein Betrag von 111.110 € ausgegeben, dieser Betrag würde sich aber verdoppeln, wenn bei den Narkosen nicht noch zusätzlich N2O (Lachgas) verwendet würde.

Diese Vorgehensweise ist aber beim Einbruch nicht praktikabel, da Lachgas einen Siedepunkt von -88 Grad besitzt, also in einer stabilen und schweren Druckgasflasche transportiert werden muss, im Gegenteil Sevofluran bis knapp 58 Grad flüssig ist und erst durch entsprechende Beheizung der Flasche gasförmig austritt.

Probleme über Probleme für den bösen Einbrecher...

Jetzt komme mir niemand damit, dass man ja nicht das ganze WoMo fluten muss. Diese Gase sind erheblich schwerer als Luft, Sevofluran hat ein spezifisches Gewicht von 1,5 und Lachgas sogar von 1,9. Letzteres ist also fast doppelt so schwer wie Luft.

Damit bestätigt sich auch das, was ich schon angeführt habe: Bis eine zur Sedierung erforderliche Konzentration von 10% in den oberen Bereichen erreicht ist, ist der auf dem Boden schlafende Hund schon über die Regenbogenbrücke gegangen. Man darf nicht vergessen, dass Betäubung nicht selten mit dem Tod endet.

Jetzt bin ich mal auf die "Besserwisser"-Kommentare gespannt...

schnuess hat geschrieben:Vielleicht hab ich es auch nur falsch verstanden, aber ich bin auch empfindlich.
Und Baustellen diesbezüglich gibt es viel zu viele ( siehe Link von tourist).
Trotzdem finde ich den Grinser unpassend. Und ich hätte auch nicht mit einer Schüppe draufgeschlagen.
Schonmal im Sack, hätte ich es anders geregelt.
Das Ganze ins Lächerliche zu ziehen ( ich beziehe mich auf harkons Beitrag), macht es nicht besser.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, die selbstverständlich nicht jeder so sehen muss...

Viele Grüße

die schnuess

Das wäre ja jetzt wieder eine geniale Gelegenheit ein neues Fass aufzumachen. Einfach nur mit Fragen. So zum Beispiel, wie wäre das alles zu beurteilen, wenn es sich beim Mordopfer nicht um einen Maus sondern um eine Tse Tse-Fliege gehandelt hätte?

Oder....

Nein, ich lass es, denn es wird nur in einem vom Admin abgeschlossenen Thema enden. Und ich will diesmal nicht der Buhmann sein. Deshalb zurück zum Thema.

Der Gasangriff! Nicht auf Maus, sondern auf zwar nichtnagende aber tief und fest schlafende Womoreisende.

Urban hat geschrieben: Nein man brauch keine riesen Gasflaschen, sondern nur ein kleines Glasfläschchen mit einer recht preiswerten Flüssigkeit wie zB Isofluran.
Dieses Mittel hat jeder Tierarzt und das wird zB bei der Schweine Kastration eingesetzt , Man braucht zwar einen Verdampfer um korrekt zu betäuben, aber es geht auch ohne mit Einer gewissen
Zeitverzögerung verbindet sich die Flüssigkeit mit der Raumluft und macht je nach Dosierung stark schläfrig bishin zur Betäubung.

Isofluran hat einen stechenden Geruch!: http://de.wikipedia.org/wiki/Inhalation ... 4sthetikum Die Variante mit der allmählichen Betäubung durch Verdunstung (langsame Vermischung mit der Raumluft) kommt daher zumindest für einige Geschichten nicht in Frage, denn einen stechenden Geruch nimmt wohl jeder wahr. Wenn jemand sich im Tiefschlaf befindet und über einen wirklich festen Schlaf verfügt, mag es vielleicht funktionieren, aber nicht, wenn er in der Tankstelle beim Bezahlen ist und dann ins Auto zurück kommt und weiterfährt, noch dazu wenn die Beifahrerin im Auto sitzt und nur döst.

Zitat aus diesem Link: http://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm ... halt_c.htm "Eine Überdosierung von Isofluran führt zu ausgeprägter Hypotonie und Atemdepression." Dass das bisher in keinem Fall tötlich ausging, ist schon sehr erstaunlich! Um eine zuverlässige Betäubung aller Womo-Insassen zu erreichen, müssten die Einbrecher schon eine erhebliche Menge von dem Zeug ins Fahrzeug einbringen, wenn sie es über die Verdunstung wirken lassen wollen.

Darüber hinaus ist zu bedenken, dass, wenn das Isofluran von den Einbrechern ins Fahrzeug eingebracht würde, sie es entweder selbst einatmen würden - mit welcher Folge, kann sich jeder ausdenken - oder das Fahrzeug vor dem Einsteigen gründlich lüften müssten. Da das Zeug aber einerseits schnell wirkt, die Wirkung aber auch schnell wieder nachlässt, wäre das wohl keine Option. Diese Methode wäre für den Einbrecher auch extrem riskant, denn er könnte überhaupt nicht sicher sein, ob und wann die Opfer tatsächlich betäubt sind. Wartet er zu kurz, erwischt es ihn selbst oder es hat noch gar nicht gewirkt, wartet er zu lang, sind die Leute womöglich schon wieder wach. Oder einer der Womobewohner liegt zufällig so nah an einer Zuluftquelle, dass er gar nix von dem Zeug abkriegt. Alles völlig unkalkulierbar.

Was den Preis angeht, waren bisherige Aussagen dazu ebenfalls nicht zutreffend: - http://www.med1.de/Apotheke/Halogeniert ... Isofluran/ ab 137,42 € für 250 ml - nix 100 € für einen halben Liter ... sicher, eine große Klinik wird das Zeug erheblich billiger einkaufen. Dann müsste Ede aber Beziehungen zu einem Klinikapotheker haben und dieser müsste den nicht nachweisbaren Verbrauch von Narkosemitteln erklären, die müssen nämlich genau dokumentieren, wo was bleibt ...
Ansonsten: Wenn überhaupt, käme nicht Isofluran, sondern allenfalls Sevofluran in Frage (wegen der Sache mit dem Geruch), das ist aber noch erheblich teurer, da kosten 100 ml um die 100 € ...

Mein, wie jeder aus meinem letzten und diesem Beitrag sehen kann, wohlbegründetes Fazit bisher: Sehr unwahrscheinlich! Bei jedem angeführten Argument, dass es sein könnte, sind bisher logische Widersprüche festzustellen.

Ich möchte mir nicht die These zu eigen machen, dass es sich in allen Fällen um Versicherungsbetrug handeln würde. Allerdings ist diese nicht völlig abwegig, sie würde zumindest erklären, weshalb immer wieder Leute angeblich betäubt wurden und nie irgend ein Beweis gefunden wurde. Und selbst wenn es Bekannte oder Verwandte sind, werden die einen Teufel tun und irgendwem gegenüber zugeben, dass es so war. Es kostet ja nix, die Geschichte von der Betäubung aufrecht zu erhalten ... deshalb kann ich die Versicherungsbetrugstheorie genau so wenig verwerfen wie die Betäubungstheorie. Die Argumente sprechen aber eher gegen die Betäubungstheorie.

Ah, ich sehe gerade, es gab, während ich noch an dem hier arbeitete, einen sehr fundierten und überzeugenden weiteren Beitrag von Har-Pi. Lob und Dank dafür! Ich habe leider nicht die Zeit, derart tief in die Materie einzusteigen ...

Schon beim Startposting wusste ich, dass wir wieder ein Thema für mindestens 10 Seiten haben ...

Alle Jahre wieder, Gas - kein Gas - geht - geht nicht - Fachmann - selbst ernannter Fachmann - ich weiss, ich kenn einen der weiss, ich kenn einen, der kennt einen, der weiss es viel besser ....


Weiter so! Ich lehne mich entspannt zurück und freue mich auch die weiteren Einträge.

Im Moment steht es meiner unmassgeblichen Meinung nach 6:2 für die Verneiner der Gasangriffe.

Und - ´betäubt´ euch bitte nicht zu sehr mit Allohol, sonst könnt ihr der Diskussion nicht mehr richtig folgen und bekommt womöglich auch keinen Einbruch mehr mit

Ludwig_53 hat geschrieben:
Und - ´betäubt´ euch bitte nicht zu sehr mit Allohol, sonst könnt ihr der Diskussion nicht mehr richtig folgen und bekommt womöglich auch keinen Einbruch mehr mit

Aber der Brummschädel ist genauso, wie nach'm Gasüberfall.

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Ludwig_53 hat geschrieben:Schon beim Startposting wusste ich, dass wir wieder ein Thema für mindestens 10 Seiten haben ...

Alle Jahre wieder, Gas - kein Gas - geht - geht nicht - Fachmann - selbst ernannter Fachmann - ich weiss, ich kenn einen der weiss, ich kenn einen, der kennt einen, der weiss es viel besser ....

Weiter so! Ich lehne mich entspannt zurück und freue mich auch die weiteren Einträge.

....... und das Tollste : ich ( vielleicht auch andere ) als fröhlicher , hoch interessierter , keineAhnungdavonHabender WomofürReisebenutzer bin trotz intensivem und aufmerksamem Lesen bis jetzt keinen Deut weiter gekommen ob nun GAS oder KEINGAS ... wer weiß ?

... einen DANK an Alle , die sich hier bemüht haben ... so bleibt's doch wenigstens amüsant .

Das find' ich klasse, dass ein paar Leute an der ganzen Diskussion so richtig Spaß haben! Mir macht es auch Spaß, der Sache so weit wie möglich auf den Grund zu gehen, was nebenbei für Womonutzer allgemein sicher kein Schaden ist ...

Also, Leute: Chips herrichten ...


... ach nein, ich bin ja gleich weg bis morgen. Dann noch viel Spaß mit den Anderen ...

Folgene Fragen stellen sich mir und ich finde einfach keine Antworten, die mir logisch erscheinen...:
...Wieso haben die Einbrecher bei solchen Fällen meist immer nur gegriffen, was gerade so in Reichweite der Vordertüren lag, wenn doch die Insassen betäubt waren?
Da hätten sie doch sicher Zeit gehabt, das Mobil in Ruhe zu durchsuchen.............
...warum haben sie nicht die Schlafenden komplett ausquartiert und gleich das ganze Mobil mitgenommen?
...warum werfen die Sicherheitsbehörden bei Geiselnahmen etc. nicht diese einfach zu handhabenden, schnell wirkenden
Betäubungsgase in den Raum und sammeln anschließend die bösen Burschen einfach nur noch ein....... ?
...und warum braucht ein Anästhesiearzt eine mehrjährige Zusatzausbildung, wo man doch in einem Forum nachlesen kann, wie einfach Narkose funktioniert.....?

Fragen über Fragen......