http://wiki.womoverlag.de/wiki/images/t ... _butan.jpg
Quelle: Camping Wiki: http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.ph ... Cssiggasen
Gruß
wolle
Statistik: Verfasst von Gast — Mi 11. Jun 2014, 18:51
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Zur Verdeutlichung:
Flüssigphase = der Stoff liegt in flüssiger Form vor.
Gasphase = der Stoff liegt in gasförmiger Form vor.
Statistik: Verfasst von apiroma — So 1. Jun 2014, 23:29
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@Ludwig
die 7bar/Grad Druckanstieg entstehen nur, wenn das Gas in Flüssigphase die Flasche vollständig ausfüllt.
1. Durch Erwärmung
2. Durch Übertanken
... oder wenn das kleine Gaspolster über der Flüssigphase duch die Hitze innerhalb kürzester Zeit vollständig komprimiert wurde .... die 7bar/Grad Druckanstieg entstehen nur, wenn das Gas in Flüssigphase die Flasche vollständig ausfüllt.
1. Durch Erwärmung
2. Durch Übertanken
Statistik: Verfasst von Ludwig_53 — So 1. Jun 2014, 09:57
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die 7bar/Grad Druckanstieg entstehen nur, wenn das Gas in Flüssigphase die Flasche vollständig ausfüllt.
1. Durch Erwärmung
2. Durch Übertanken
Das ist aber der worst case wo das SV öffnen soll bevor es die Flasche auseinanderdrückt.
Im Ballonsport arbeiten die Brenner mit flüssigem Gas (!!!!). Ein Leck, auch sehr klein, ist da sehr gefährlich (wenn Zündflamme am Brenner aktiv ist, gibt das schnell riesige Stichflammen).
Übrigens, dieser Fall (http://www.nonstopnews.de/meldung/18784) wäre so ein aktueller Fall wo die Flasche mitten im Feuer stand. Man beachte das intakte Handrad am Flaschenventil (Reserveflasche???). Ich gehe mal von aus, daß die Buddel voll war da es in Urlaub gehen sollte. Und ein so schneller Vollbrand deutet auf eine abgerissene Leitung hin (Kühlschrank lief während der Fahrt????).
Interessant wäre hier die Art der Flaschenbefestigung. Leider steht nichts dabei wie die Fw an die Flasche kam und diese geborgen werden konnte.
Statistik: Verfasst von apiroma — Sa 31. Mai 2014, 10:17
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Leute, es lohnt sich nicht, die Köpfe heiß zu reden. Merkt euch einfach, dass Propangas SAUGEFÄHRLICH ist und man alles, was mit dem Handling von Propangas und dem Zubehör davon mit der allergrößten Aufmerksamkeit und Sorgfalt erledigen muss.
Dass volle Flaschen weniger gefährlich sein sollen, als leere Flaschen halte ich auch für eine gewagte Aussage, angesichts der Tatsache dass der Innendruck der Flasche bei einem Grad mehr Temperatur um rund 7 Bar größer wird. Je kleiner das Gaspolster über dem flüssigen Propan ist, desto schneller steigt der Druck und das Sicherheitsventil spricht eher an. Was dann passiert, könnt ihr euch in zahlreichen Videos auf Youtube ansehen.
Und was die ´vermeintlichen Märchen oder Horrorgeschichten´ über Propanunfälle angeht: Ich glaube, dass es im Zusammenhang mit Propan noch keinen Unfall gegeben hat, den man vorher nicht für möglich gehalten hätte.
Ich kann nur für mich sprechen, wenn ich ...
.. während der Fahrt immer die Flaschen zudrehe und nicht auf die Technik hinter dem Ventil vertraue
.. um mein Leben rennen würde, wenns WoMo brennt und keinerlei Löschversuche vornehmen würde und mich erst recht nicht am Gasflaschenkasten aufhalten würde
Mein persönliches Motto: PROPAN ist nützlich aber auch SAUGEFÄHRLICH und mit allergrößter Sorgfalt zu behandeln!
Statistik: Verfasst von Ludwig_53 — Do 29. Mai 2014, 13:43
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Zurück zum eigentlichen Thema!!!!
Statistik: Verfasst von Herr B. — Do 29. Mai 2014, 08:20
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Also alles grün, die Frau des Nachbarn hat überlebt, die Passanten hatten nur leichte Verbrennungen und die neue Bude wurde anders installiert.
Soviel zum Thema Dönerbude, ich bin raus.
Zurück zum eigentlichen Thema!!!!
Statistik: Verfasst von apiroma — Mi 28. Mai 2014, 19:52
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Und der Punkt mit der heißen Flasche ist genau der Denkfehler.
Wir haben es hier mit Flüssiggas zu tun. D.h. es ist in der Flasche eine Flüssigphase vorhanden die die Wandung für begrenzte Zeit kühlen kann.
So kann man noch gefahrlos an die Flasche wenn es im Umfeld dieser brennt. Nur wenn dann das Ventil nicht mehr abzustellen ist weil das Handrad geschmolzen, gibt das im weiteren Verlauf Ärger.
Wie Du richtig siehst, sind herkömmliche Gase unter Druck meist gasförmig in der Flasche, jede Hitzebeaufschlagung geht direkt in die Flaschenwandung, ohne Kühlung!!!!
Statistik: Verfasst von apiroma — Mi 28. Mai 2014, 07:22
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Nach Anschluß der neuen Flasche wedelt man vor dem Grill mit ner offenen Flamme herum, die alte Flasche unterm Tresen ist vergessen bis es plötzlich hell und laut wird.
Was für ein Heini ist das denn? Dem sollte man die Bude schließen.
Gruß Rainer
Statistik: Verfasst von Kaufunger — Di 27. Mai 2014, 14:33
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Das mit der explodierten Bude ist ganz einfach:
Grill aus --->Folgerung "Flasche leer"
Zum Wechseln muß die "leere" Flasche vom Anschluß.
Falsche Annahme "Flasche leer", brauche die daher auch nicht zudrehen.
Daß aber hier noch 5% unterkühltes Butan vorhanden sind, wird ignoriert. Im Verlauf des Herbeiholens der neuen Flasche verdampft das Butan aufgrund der hohen Innentemperatur (Da läuft normal der Dönerspieß!!!) und bildet ein zündfähiges Gemisch.
Nach Anschluß der neuen Flasche wedelt man vor dem Grill mit ner offenen Flamme herum, die alte Flasche unterm Tresen ist vergessen bis es plötzlich hell und laut wird.
Alle Klarheiten beseitigt???
P.S. Die Zange braucht nicht groß sein, sie soll ja nur das heiße Ventilrad drehen helfen nachdem das Feuer um die Flasche gelöscht ist um beim Bergen einen Gasaustritt zu verhindern. Ist dagegen eine Flasche mit Kunststoffventilrad im Spiel, so ist dieses meist geschmolzen und ausgehärtet, eine einfache Bergung ist dann unmöglich, ebenso ein Abdrehen der Flaschen im Gefahrenfall. Die jeweilige Lage vor ort bestimmt das Vorgehen, einmal kann das entspannt sein, ein anderes mal hilft nur volle Deckung und Abstand
Darum wurde im Bereich der Schweißtechnik mal festgesetzt, daß die Ventilräder unbrennbar sein müssen.
Statistik: Verfasst von apiroma — Di 27. Mai 2014, 14:13
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Das mit der elektrostatischen Aufladung und dadurch entstehenden Gasbrand verstehe ich auch nicht so richtig. Da kann doch wenn überhaupt nur was passieren, wenn Gas ausströmt. Zum Wechseln einer Gasflasche muss ich diese doch aber erst mal zudrehen, bevor ich den Anschluss abmontiere. Also kann doch nix passieren. Also das mit der Dönerbude ist zumindest in Deiner Schilderung sehr rätselhaft. Vielleicht fehlt einfach eine Detailinformation zum Verständnis.
Statistik: Verfasst von garibaldi — Di 27. Mai 2014, 13:28
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Da musste aber vorher ordentlich einen heben, damit genug Druck auf dem Strahlrohr ist und der Tank nicht gleich leer ...oder vielleicht gleich darüber Pinkeln.
@Wolle
Schon mal was von Rohrzangen oder Wasserpumpenzangen gehört??? Erhältlich in allen Größen!!!!
"Giftig" meine ich in diesem Zusammenhang die Reaktion der Flasche auf Erwärmung--> Platzen der Flasche.
So etwa:
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Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.
Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.
Elektrostatische Aufladung entsteht, wenn Du mit einigen Kleidern wo reibst (im Fahrzeug auf dem Sitz, Laufen über Teppich, usw.).
Das war keine Pommesbude, sondern ne Dönerbude!! Und ich habe das Teil zusammen mit dem Nachbarn besichtigt, ob sich ne Reparatur lohnt.
Aufgrund der Druckwellen- und Brandschäden war eine wirtschaftliche Reparatur aber ausgeschlossenb.
Noch Fragen??
Statistik: Verfasst von apiroma — Mo 26. Mai 2014, 17:55
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oder vielleicht gleich darüber Pinkeln.
Da musste aber vorher ordentlich einen heben, damit genug Druck auf dem Strahlrohr ist und der Tank nicht gleich leer ... Statistik: Verfasst von garibaldi — Mo 26. Mai 2014, 14:48
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Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß bei einem Gasaustritt mit Brand im Ventilbereich ein Plastikgriff ein Verschließen der Flasche unmöglich macht (es gibt langstielige zangen mit denen man ein Metallventil bewegen könnte, ein durch Löschmittel ausgehärteter Plastikklumpen verhindert das).
Ich versuche mir vorzustellen wie lange der Stil einer Zange sein muss um an einer Flüssiggasflasche, die in Flammen steht ein Ventil zu bewegen.Ein Meter, zwei Meter, oder fünf Meter. Wie weit kann sich eine Person einer brennenden Flüssiggasflasche die eine starke Hitzeabstrahlung hat nähern?
Ein geöffnetes Ventil braucht 3 mal 360 grad Drehungen zum Schließen und das mit einer Zange mit langem Stil.
Also Du bemerkst, dass es um deine Gasflaschen brennt. Du kramst aus deinem Staukasten eine Zange mit einem vielleicht 2 Meter langen Stil hervor. Dabei versenkt dir die Hitze Klamotten, Haut und Haar. So eine Zange wiegt einige Kilogramm. Dann versuchst Du aus größer Entfernung das Ventilrad zu treffen und mit drei 360 grad Drehungen zu schließen, während die Flamme durch Gasaustritt am Abblaseventil größer wird und die Hitze enorm zunimmt. Wie lange brauchst Du dafür 5 Sekunden oder 5 Minuten? Als erfahrener Feuerwehrmann kannst Du das bestimmt abschätzen.
Ist dir nicht bewusst welchen Unsinn Du da konstruierst?
Genauso unsinnig ist der Vergleich mit der Pommesbude.
Kannst Du mal beschreiben wie beim Entfernen einer vermeintlich leeren Flasche eine elektrostatische Aufladung entstehen kann? Weißt Du überhaupt welche Bedingungen gegeben sein müssen, dass statische Elektrizität entsteht?So ein Brand kann bspw. entstehen, indem man eine vermeintlich leere Flasche wechseln möchte (Duomatik hat auf Reserve umgeschalten, aber der Anschluß der Reserve kann undicht sein) und eine elektrostatische Entladung des Körpers leitet die Zündung ein.
Dann erkläre doch bitte wie Flüssiggas bei längerer Erwärmung plötzlich giftige Eigenschaften haben soll.Eine volle Flüssiggasflasche ist evtl. auch "giftig", wenn schon länger erwärmt
Du hast dir schon viel Mühe gegeben, dir unsinniges Zeug aus den Fingern zu saugen.
Dass eine Pommesbude abgefackelt, oder in China ein Sack Reiß umgekippt ist macht deine Argumente nicht sinnvoller.
Gruß
wolle
Statistik: Verfasst von Gast — So 25. Mai 2014, 23:02
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Wenn meine Kiste gut brennt, werde ich bestimmt nicht noch schnell die Gashähne zudrehen, sondern Deckung suchen. 
Bei fast leeren Flaschen ist das eher angeraten als bei Vollen die einige Zeit zur kritischen Temperatur benötigen.Aber kommst Du nicht sofort ran (Unfalltrümmer), vergiß es und richtig, volle Deckung!!!!
Statistik: Verfasst von apiroma — So 25. Mai 2014, 21:10
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also flugs die Alte (Mischung 95/5, Du kannst Dir sicher denken was im Folgenden in der offenen Flasche abgelaufen ist) abgeklemmt und draußen ne neue Buddel geholt.
Dann angeschlossen, Grill versucht anzuzünden, und schon flogen die Türe und die Läden der Bude raus. Genau deswegen überlebte die Frau die Aktion mit mittelschweren Verbrennungen.
Das anschließende Feuer an der neuen Flasche konnten die Helfer dann schnell durch Zudrehen der selben schnell entschärfen. Die Untersuchung der BG anschließend war interessant, so in etwa wie oben geschildert und durch Wolle als Witz erklärt, geht es meist ab.
Nun sind die Flaschen außerhalb der Dönerbude gelagert und angeschlossen, jede Verbndung wird beim Wechsel 3-mal gecheckt.
Statistik: Verfasst von apiroma — So 25. Mai 2014, 21:04
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Statistik: Verfasst von Gast — So 25. Mai 2014, 20:56
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Wenn das Feuer an den Flaschen schon lange brennt, erreicht die Temperatur an der Flasche je nach Füllgrad schneller oder langsamer kritische Werte.
Und wenn man nicht mehr abstellen kann, öffnet das SV!!
Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß bei einem Gasaustritt mit Brand im Ventilbereich ein Plastikgriff ein Verschließen der Flasche unmöglich macht (es gibt langstielige zangen mit denen man ein Metallventil bewegen könnte, ein durch Löschmittel ausgehärteter Plastikklumpen verhindert das).
So ein Brand kann bspw. entstehen, indem man eine vermeintlich leere Flasche wechseln möchte (Duomatik hat auf Reserve umgeschalten, aber der Anschluß der Reserve kann undicht sein) und eine elektrostatische Entladung des Körpers leitet die Zündung ein.
Es muß hier nicht unbedingt jemand mit dem Feuerzeug nach Lecks suchen!!
Die Handhabung in so einem Fall kommt auf die Lage an.
Hast Du es mit Azetylen zu tun, ist volle Deckung angesagt.
Eine volle Flüssiggasflasche ist evtl. auch "giftig", wenn schon länger erwärmt.
Ich bin auch bei der FFW, und hatten schon nen Gasfall (Straßenmeisterwagen), wo man das brennende Gas nach Aufbauen ablöschte und die Flasche einfach abdrehte (ein Teerkocher ging durch wobei der Schlauch verbrannte, die großen Tanks waren im Wärmebild noch ungefährlich was die Temperatur betraf, nur die Abblaserichtung der SV-Einheit war zu beachten)
Hast Du noch mehr solche fantasievollen Geschichten auf Lager?Und wenn man nicht mehr abstellen kann, öffnet das SV!!
Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß bei einem Gasaustritt mit Brand im Ventilbereich ein Plastikgriff ein Verschließen der Flasche unmöglich macht (es gibt langstielige zangen mit denen man ein Metallventil bewegen könnte, ein durch Löschmittel ausgehärteter Plastikklumpen verhindert das).
So ein Brand kann bspw. entstehen, indem man eine vermeintlich leere Flasche wechseln möchte (Duomatik hat auf Reserve umgeschalten, aber der Anschluß der Reserve kann undicht sein) und eine elektrostatische Entladung des Körpers leitet die Zündung ein.
Es muß hier nicht unbedingt jemand mit dem Feuerzeug nach Lecks suchen!!
Die Handhabung in so einem Fall kommt auf die Lage an.
Hast Du es mit Azetylen zu tun, ist volle Deckung angesagt.
Eine volle Flüssiggasflasche ist evtl. auch "giftig", wenn schon länger erwärmt.
Ich bin auch bei der FFW, und hatten schon nen Gasfall (Straßenmeisterwagen), wo man das brennende Gas nach Aufbauen ablöschte und die Flasche einfach abdrehte (ein Teerkocher ging durch wobei der Schlauch verbrannte, die großen Tanks waren im Wärmebild noch ungefährlich was die Temperatur betraf, nur die Abblaserichtung der SV-Einheit war zu beachten)
Besser als jede Witzeshow.
Statistik: Verfasst von Gast — So 25. Mai 2014, 16:36
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Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß bei einem Gasaustritt mit Brand im Ventilbereich ein Plastikgriff ein Verschließen der Flasche unmöglich macht (es gibt langstielige zangen mit denen man ein Metallventil bewegen könnte, ein durch Löschmittel ausgehärteter Plastikklumpen verhindert das).
So ein Brand kann bspw. entstehen, indem man eine vermeintlich leere Flasche wechseln möchte (Duomatik hat auf Reserve umgeschalten, aber der Anschluß der Reserve kann undicht sein) und eine elektrostatische Entladung des Körpers leitet die Zündung ein.
Es muß hier nicht unbedingt jemand mit dem Feuerzeug nach Lecks suchen!!
Die Handhabung in so einem Fall kommt auf die Lage an.
Hast Du es mit Azetylen zu tun, ist volle Deckung angesagt.
Eine volle Flüssiggasflasche ist evtl. auch "giftig", wenn schon länger erwärmt.
Ich bin auch bei der FFW, und hatten schon nen Gasfall (Straßenmeisterwagen), wo man das brennende Gas nach Aufbauen ablöschte und die Flasche einfach abdrehte (ein Teerkocher ging durch wobei der Schlauch verbrannte, die großen Tanks waren im Wärmebild noch ungefährlich was die Temperatur betraf, nur die Abblaserichtung der SV-Einheit war zu beachten)
Statistik: Verfasst von apiroma — Fr 23. Mai 2014, 14:36
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Ich will ja nix sagen, aber wenn es in der Nähe meiner Gasflasche(n) brennt, wäre das Zudrehen des Ventils so ziemlich das ALLERLETZTE, an das ich denken würde.
Vielmehr würde ich die Beine in die Hand nehmen und mir aus sicherer Entfernung das Feuerwerk ansehen, wenn das Sicherheitsventil anspricht.
Mal angenommen du wärst so mutig die Flaschenventile zu schließen. Die Temperatur an der Gasflasche ist so hoch, dass ein Kunststoffhandrad geschmolzen wäre. Deine Flasche hat jedoch ein Handrad aus Metall, dass ja dann aber auch schon extrem heiß ist. Wie packt man das an um es zu schließen? Wie hoch ist die Umgebungstemperatur, kannst du dich dort überhaupt aufhalten?Vielmehr würde ich die Beine in die Hand nehmen und mir aus sicherer Entfernung das Feuerwerk ansehen, wenn das Sicherheitsventil anspricht.
Als Berufsfeuerwehrmann habe ich gelernt, die Flaschen aus geschützter Position mit reichlich Wasser zu kühlen. Alles Andere wäre verdammt leichtsinnig.
Gruß Rainer
Statistik: Verfasst von Kaufunger — Mi 21. Mai 2014, 09:16
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Statistik: Verfasst von Ludwig_53 — Di 20. Mai 2014, 22:45
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Deine Theorie ist ja interessant, ich glaub aber eher, das Du vom Blitz getroffen wirst.
[ Post made via Android ] images/mobile/Android.png
Ist keine Theorie.[ Post made via Android ] images/mobile/Android.png
Schon mal aufgefallen, daß alle regulären Flaschenventile mit Metallhandrädern ausgerüstet sind, was Flaschen mit Industriegasen betrifft.
Das ist nämlich aus genau solchen Erfahrungen entstanden (Tankventile).
Da gingen schon Tanks nur deswegen hoch oder Folgeschäden wurden unnötig groß, weil man nach kurzer Feuerbeaufschlagung das verschmorte Ventil nicht mehr abschiebern konnte!!
1. Knebel geschmolzen
2. der schmelzende Knebel verklebte das Ventil und erstarrte dann im Rahmen der Lösch- und Kühlmaßnahmen
Statistik: Verfasst von apiroma — Di 20. Mai 2014, 18:41
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Wir handhaben die südländische Variante.
Statistik: Verfasst von Gast — Fr 16. Mai 2014, 20:58
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Statistik: Verfasst von derspieder — Fr 16. Mai 2014, 20:54
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Was mich dann bewog, sofort bei Alugas anzurufen und darauf hinzuweisen, daß ein Multifunktionsventil (es wird ein ähnlicher Typ wie bei Autogastanks verwendet) wenn es ein manuelles Ventil haben sollte, besser mit einem unbrennbaren (Metallventilrad) Bedienelement ausgerüstet sein sollte.
Hintergrund ist, wenn es im Umfeld der Flasche zu einem Brand kommen sollte, diese u.U. nicht mehr per Hand abzusperren ist und die möglichen Folgen dann entsprechend ausarten!!!
Speziell wenn der Kunststoffknebel oder das Handrad dann weich geworden ist. Diese Bauweise sieht man bei billigen Zubehörventilen für Campinggaz-Flaschen, diese haben dann teils Plastikhandräder.
Und was nutzt es nach einem Schlauchbruch mit Folgebrand, den Gasaustritt nach Löschen der Flamme nicht mehr stoppen zu können!!!
Denn ist die Flasche noch kalt, ist ein Zerknall derselben ausgeschlossen, nur wenn der Gasaustritt nicht gestoppt werden kann, gibt es mit Sicherheit Folgeprobleme oder Schäden die vermeidbar sind, wenn das Ventil eben erreichbar wäre.
Ich bin gespannt, ob mein Hinweis entspr. umgesetzt wurde.
Statistik: Verfasst von apiroma — Fr 16. Mai 2014, 11:21
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Hier ein Auszug welcher sich mit meiner damals geäußerten Meinung deckt,
"Lassen Sie die Flasche in Ihr Fahrzeug hingegen als ortsfesten Tank einbauen, gelten hierfür völlig andere Anforderungen, die nur von qualifizierten Fachwerkstätten erfüllt werden können, insbesondere die DIN EN 1949, die DIN EN 12979 und das Regelwerk ECE R 67.01.
Den ordnungsgemäß erfolgten Einbau hat letztlich ein Sachverständiger zu bestätigen.
Sachkundige nach G 607 sind in der Regel nicht in der Lage zu beurteilen, ob ein Tank entsprechend den vorgenannten Normen und Regelwerken eingebaut ist. Lassen Sie sich deshalb unbedingt die entsprechende Bescheinigung einer Prüforganisation (z.B. TÜV, DEKRA, GTÜ, KÜS etc.) vorlegen.
Jetzt wird auch nicht mehr auf der HP der Vertreiberin darauf hingewiesen das diese Flaschen verschraubt sein müßen, jetzt schreibt man so oder so, also mir kommt der Verdacht auf das man entweder nicht genaues wußte oder nur zu den Flaschen auch noch die Halterungen verkaufen wollte
Statistik: Verfasst von Gast — Fr 16. Mai 2014, 08:17
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