Rechtsfrage: wann Eigentumsübergang?

[Marry]

Guten Morgen,

Wann genau findet rechtlich der Eigentums-Übergang eines Womos statt?
Wann genau läuft Garantie ab? Bei diesem vorgezogenen
RE DATUM?

1) nach vollständiger Zahlung= Rechnungsdatum 16.11.2021 in Vorkasse / ich noch ohne Womo!
2) nach Zulassungschein lt. Behörde? 02.03.2021
3) nach vollständiger Übergabe und Übernahme
beim Händler? am 03.12.21 lt. Übergabeprotokoll

Kurz

- Im Oktober 2021 sahen wir unser Womo beim Händler und es wurde eine " verbindliche Bestellung" von mir unterschrieben, das Womo stand erst eine Woche auf dem Hof ovp

Er verlangte Vorkasse und unser Händler sagte erst danach gibt es die Papiere für die Zulassung!!!
Und er müsste das Fahrzeug noch aufbereiten und legte den 03.12.21 als Übergabetermin fest.

Wir kennen den Händler 20 Jahre, hatten trotzdem Bauchschmerzen wegen Vorkasse. Ohne die aber keine Papiere usw. Es war alles kompliziert wegen Corona.

Trotzdem lief alles glatt und einen Tag nach Zulassung am 02.12.21 fand am 03.12.21 die Übergabe statt mit Protokoll.

Jetzt fragt mich gestern das Serviceteam, mein "anderer Händler" und zuständig für Laika, hier sind wir sehr zufrieden...ob ich eine Rechnungskopie ihm zukommen lasse.
Werde ich natürlich tun.
Er will die neu DuoControl separat mit Truma abrechnen.

Es ist noch Zeit bis 2 Jahre um sind, aber rein rechtlich ist mir das unklar, wann wurde ich " rechtliche" Eigentümerin und ab wann läuft die Garantie aus?

[Hejo]

Hallo Marry, mit der vollständigen Übergabe der Beweglichen Sache (Womo) findet der Eigentümerwechsel statt. BGB Paragraph 929.
Damit dürfte auch die Garantie beginnen und entsprechend enden.

[Roland M.]

Hallo!

Auch hier ist es wieder einmal ganz wichtig, Gewährleistung und Garantie zu unterscheiden!
Gewährleistung = gesetzliche Verpflichtung
Garantie = freiwillige Leistung

Der Händler - nicht der Hersteller! - ist gesetzlich dazu verpflichtet, dass eine Ware zu Zeitpunkt der Übergabe (!) mängelfrei ist.

Eine Garantie kann von jedem angeboten werden, hier beispielsweise vom Händler oder vom Hersteller. Eine Garantie kann auch an Auflagen gebunden sein, bei Fahrzeugen oft die jährliche Wartung oder beim Womo die jährliche Dichtheitskontrolle.

Im Zweifelsfall ist es sicherer die gesetzliche Gewährleistung einzufordern, als eine Garantie. Ob und wie sich der Händler dann beim Hersteller schadlos haltet, ist nicht mehr Aufgabe des Kunden/Konsumenten.


Roland

[Peloponnes]

Ja, Roland hat Recht.

Aber wann startet Gewährleistung (gesetzliche Verpflichtung) und wann die Garantie?

Gewährleistung: Meines Erachtens mit dem Datum der Erstzulassung des Fahrzeugs. Vorher konnte der Gegenstand ja nicht von Dir oder anderen genutzt werden. So wurde es bei allen Fahrzeugen (Womo + Pkw) bei mir immer gehandhabt. Ich hatte vor 30 Jahren den Fall, dass das Basisfahrzeug zur Überführung zum Womo Hersteller in Italien zugelassen war und FIAT deshalb in D die Gewährleistung zunächst verweigerte. Mußte etwas diskutiert werden.

Garantie: Das kann der Garantiegeber definieren.

Eigentumsübergang: Naja (bin kein Jurist und nicht Uptodate). Aber Eigentumsübergang war Willenserklärung, dass das Eigentum übergehen soll (das wäre der Kaufvertrag) UND Übergabe der Verfügungsgewalt über den Gegenstand. Das wäre die Übergabe des Zündschlüssels an Dich - oder womit man heute und in Zukunft ein Fahrzeug betreten und starten kann - damit Du mit dem Fahrzeug den Hof des Händlers verlassen kannst.

Das ist auch logisch. (So wurde es uns einst erklärt). Denn wie anders kannst Du ohne Zündschlüssel als Beweis der Übergabe im Konkursfall des Händlers nachweisen, dass genau dieses Fahrzeug XYZ Dir gehört, das da auf dem Hof steht.

Okay, wie heute ein modernes Fahrzeug zu betreten und zu starten ist oder sein könnte, um es vom Hof des Händlers zu fahren, entzieht sich meiner Kenntnis.


Gruß
Frank

[Marry]

Hallo Männer,

Vielen Dank an Jeden von Euch
Ich war zuerst nur unsicher, weil ja heutzutage der Kaufbeleg, in diesem Fall ja die "Rechnung" oft ein wichtiger Beleg ist, wann überhaupt Garantie und Gewärleistungen beginnen.

Hier war alles anders:
bei so einem Fahrzeug/Wohnmobilkauf musste ich "zwangsweise" schon wesentlich vorher bezahlen, ohne die Ware in Empfang nehmen zu dürfen.
Ich ging das Risiko ein mit Bauchschmerzen.

Es war Corona, der Händler sicherte sich ab mit Vorkasse, so denke ich. Der Andrang die Freiheit auf 4 Rädern zu kaufen war mega groß.
Ich erhielt die Papiere erst Wochen nach Bestellung und musste mich schon gleichzeitig 3-4 Wochen vorher online einen Termin buchen bei der KfZ Stelle, um überhaupt das Womo zuzulassen.
Diesen Zulassungsservice bot mein Händler auch nicht an, wegen Corona. Alles war doof

Das gelang mir dann aber auch selber mit der Zulassungsstelle, genau einen Tag vor Übergabe, sonst hätte sich alles noch mehr verschoben.

Jetzt weiss ich, dank Euch, dass das Zulassungsdatum, bzw. das "Übergabedatum" für mich und Händler der gesetzliche Zeitpunkt ist und nicht das Rechnungsdatum.
Danke, konnte nichts nachlesen, weil das meiste noch zu Hause lag.

Ich kam ja vorgestern nach fast 9Std. Wartezeit beim Service-Händler erst weg.
Alles i.O. nur die DuoControl mußte der Crashsensor oder das gesamte getauscht werden, weil das Ding zum 1. Gasanlagen Test nicht auslöste.

Der Hof war voller Womos, Fachpersonal knapp, bei meinem Womo alles i.O. , erhielt das 1. gelbe Heft als Nachweis gegen 17:30h , Ich bin happy.

Garantieverlängerung
kaufte über die Hymergroup angebotene Garantieverlängerung für meinen Kreos 5009 weitere 3 Jahre dazu schon vor ein paar Wochen.
EU weit gültig, es könnte ja auch mal was grosses kaputt gehen unterwegs.

Laika regelte das sehr gut; in Spanien hat man mir auch schon geholfen (über Italien beantragte ich es per Email und Foto) und ich musste nur nach Gandia fahren 70km.
Das kleine Problem war: Heki Fliegengitter/Verdunkelung ausgehakt, wurde in einer halben Std. ausgetauscht fertige Kassetten und die Reise ging weiter.

Euch allen nochmal danke für alle Beiträge und immer gute Fahrt.

[Marry]

Eine Garantie kann auch an Auflagen gebunden sein, bei Fahrzeugen oft die jährliche Wartung oder beim Womo die jährliche Dichtheitskontrolle.

Im Zweifelsfall ist es sicherer die gesetzliche Gewährleistung einzufordern, als eine Garantie. Ob und wie sich der Händler dann beim Hersteller schadlos haltet, ist nicht mehr Aufgabe des Kunden/Konsumenten.
Roland

Ja letzteres denke ich auch, wenn ich als Kundin alles einhalte, Dichtigkeitsprüfung machen lasse, jährliche Wartungen und alles belegen kann, vom autorisierten Händler! bin ich auf der sicheren Seite. Auch wenn es manchmal anstrengend ist.

Hatte unterwegs Leute getroffen, ER lag im Krankenhaus, konnten die Dichtigkeitsprüfung nicht wahrnehmen und holten sich auch keinen Folgetermin dazu. Die Frau keine Ahnung.

Sein Problem danach, die gesamte Garantie o. Gewährleistung wurde ihm verweigert.

Er verkaufte das junge Womo privat weiter an Anfänger.
In wie weit da eingegriffen wird, kann niemand nachvollziehen.

[Gitte]

Bei uns war es  damals so, wir haben das Womo im März bekommen, 1. Zulassung im März. Dann sind wir das Jahr drauf im März zur Dichtigkeitsprüfung und dann wurde uns gesagt das wir überzogen hätten, aber sie werden es noch gelten lassen .....wie Großzügig. Die FA. Schell meinte das die Garantie, sprich die jährliche Dichtigkeitsprüfung von dem Zeitpunkt an gilt wo das Fahrzeug ausgeliefert wird an der Händler +/- 3 Monate . Find ich ja auch blöd, das wäre bei uns dann der Dezember gewesen. 

Mein Eigentum fängt meiner Meinung an, sobald ich den KFZ- Brief habe. Meist liegen die ja bei den Händler auf der Bank und es dauert eine Zeit bis die ihn rausrücken, ist ja bei den PKW `s genauso. 

[onTour]

 Die FA. Schell meinte das die Garantie, sprich die jährliche Dichtigkeitsprüfung von dem Zeitpunkt an gilt wo das Fahrzeug ausgeliefert wird an der Händler +/- 3 Monate . Find ich ja auch blöd, das wäre bei uns dann der Dezember gewesen. 

Man muß unterscheiden zwischen Garantie und Gewährleistung. Die Gewährleistungsrechte bestehen aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber deinem Händler. Eine Garantie ist eine freiwillige Leistung eines Herstellers und da bestimmt er die Bedingungen.

[Peloponnes]

Mein Eigentum fängt meiner Meinung an, sobald ich den KFZ- Brief habe. Meist liegen die ja bei den Händler auf der Bank und es dauert eine Zeit bis die ihn rausrücken, ist ja bei den PKW `s genauso. 

Gitte, das ist ein leider weit verbreiteter Irrtum. Der KFZ-Brief hat nichts mit dem Eigentumsübergang zu tun. Er liegt nur deshalb bei den Banken oder dem Händler, um ihre Kredite zu sichern, damit Du das Fahrzeug nicht ohne ihre Zustimmmung veräußerst. Oder anders gesagt: Die Bank oder der Händler sind nicht Eigentümer eines Fahrzeugs, nur weil sie den KFZ Brief haben. Es ist DEIN Fahrzeug. Du bist Eigentümer, auch wenn Du das Fahrzeug auf Kredit gekauft hast.

Der Eigentumsübergang erfolgt durch eine Willenserklärung (Dass das Eigentum an dem Gegenstand vom Alteigentümer an Dich übergehen soll und die Übergabe (Verfügungsgewalt) über den Gegenstand. Die Willenserklärung könnte z.B. sein, dass der Händler zu Dir sagt: "Das da ist jetzt Ihr neues Fahrzeug!" und eben die Übergabe der Schlüssel. (Insofern war meine Bemerkung oben mit dem Kaufvertrag auch FALSCH, weil zum Zeitpunkt des Abschlusses das Fahrzeug eventuell noch gar nicht vorhanden ist, d.h. hier keine Willenserklärung in bezug auf einen konkreten Gegenstand abgegeben werden kann.)

Dein Beispiel von Phoenix zeigt genau, dass Garantie eine freiwillige Leistung des Herstellers/Händlers zu SEINEN Bedingungen ist. Unserer stand z.B. ein Jahr - also jenseits der 3 Monate - bei einem Händler auf Halde und Phoenix musste ausdrücklich erklären, dass sie trozdem die Dichtheitsgarantie übernehmen, wenn ich........

Gruß
Frank 


 

[Marry]

...Die FA. Schell meinte das die Garantie, sprich die jährliche Dichtigkeitsprüfung von dem Zeitpunkt an gilt wo das Fahrzeug ausgeliefert wird an der Händler +/- 3 Monate . Find ich ja auch blöd, das wäre bei uns dann Dezember gewesen.

Ja das stimmt, gilt ab Auslieferung, Übergabe, aber das mit den Monaten haben sie bei uns geändert, oder das bestimmt der Womobauer oder wer überhaupt???
Bei uns gilt +/- 2 Monate.
Da wir am 03.12.21 die Übernahme vom Händler hatten, ja der Dezember ist ein ganz doofer Monat, fragte ich extra: ab wann darf ich frühestens Dichtigkeitsprüfung machen u. HU/AU bzw. TÜV.
Mehrere bestätigten mir frühestens 2 Monate vorher oder 2 Monate danach beim Laika.

Seitdem haben wir sämtliche Termine ab 04.-10.10. Je nach Wochentag. Das klappt gut.